(Bild: fotolia / Tatjana Balzer) Die neue Ausgabe der Zeitschrift Perspektiven Integration des Österreichischen Integrationsfonds (ÖIF) beleuchtet die Auswirkungen von Zuwanderung auf den österreichischen Sozialstaat und dessen Entwicklung vor dem Hintergrund steigender Mobilität. Einschätzungen aus unterschiedlichen Blickwinkeln liefern Wolfgang Mazal (Sozialrechtsexperte und Leiter des Österreichischen Instituts für Familienforschung), Ökonom Gottfried Haber, Barbara Kolm (Leiterin des Friedrich August von Hayek Instituts), Philosoph und Gründungspräsident des Austrian Institute of Economics and Social Philosophy Martin Rhonheimer, Franz Schellhorn (Direktor des Thinktanks Agenda Austria) und Demetrios G. Papademetriou (Mitbegründer und ehemaliger Präsident des Migration Policy Institute).
Nachfolgend dokumentieren wir das Gespräch, das Köksal Baltaci mit Martin Rhonheimer geführt hat. Das gesamte Heft mit allen Interviews kann hier heruntergeladen werden.
„Zur Logik des Wohlfahrtsstaates gehört es, dass er in demselben Maße, wie er Eigenverantwortlichkeit und Risikofreudigkeit unterminiert, auch immer höhere Ansprüche an den Staat generiert.“
Baltaci: Ist der Wohlfahrtsstaat, wie er etwa in Österreich, Deutschland und Skandinavien seit Jahrzehnten etabliert ist, noch zeitgemäß, leistbar und auf Dauer aufrechtzuerhalten?
Martin Rhonheimer: Die Geschichte des modernen Sozialstaats, der immer mehr als „Wohlfahrtsstaat“ verstanden wird, ist keineswegs geradlinig. Die Idee stammt ursprünglich aus Deutschland und war motiviert von dem Interesse, der als gefährlich empfundenen und damals noch stark marxistisch gefärbten, klassenkämpferisch auftretenden und den bürgerlichen Rechtsstaat ablehnenden Sozialdemokratie das Wasser abzugraben und die Arbeiterschaft an den Staat zu binden. Schließlich wurde der Sozialstaat in Deutschland auch zum Projekt des nationalistischen Machtstaats, bis dieses zur Katastrophe des Ersten Weltkriegs führte. „Sozialpolitik“ war damals das Programm von national und letztlich konservativ eingestellten deutschen Professoren der Nationalökonomie, das bald auch in England und anderen Ländern aufgegriffen wurde. Infolge des Ersten Weltkriegs hatte sich nicht nur die Staatstätigkeit enorm ausgeweitet, sondern auch der Glaube an die Macht des Staats, die sogenannte soziale Frage lösen zu können. Liberale, aber auch kirchlich-katholische Kreise leisteten weitgehend erfolglos Widerstand gegen die zunehmende Staatsgläubigkeit. Nachdem auch während der Zwischenkriegszeit der sozialpolitische Interventionismus des Staats weiter zugenommen hatte, erfolgte nach dem Zweiten Weltkrieg unter Ludwig Erhard in Deutschland ein Neubeginn. Erhard wollte keinen umverteilenden Sozialstaat, in dem, wie er sagte, „jeder die Hand in der Tasche des anderen hat“, sondern eine Gesellschaft, die auf Eigenverantwortung gebaut ist. Er lehnte sogar Versicherungszwang und auch das Umlageverfahren für die Altersrente ab. Doch es kam, vor allem auch unter dem Einfluss der Sozialdemokratie, anders. In einem Arbeitspapier der Deutschen Bischöfe „Das Soziale neu denken“ aus dem Jahr 2003 wurde auf die persönliche Selbstverantwortung, die Familie und die innergesellschaftliche Solidarität schwächenden Wirkungen des modernen Sozialstaats hingewiesen und seine Reformierung gefordert. Wir wissen heute, dass gerade die umlagefinanzierte Altersvor- sorge nicht nur unter dem demografischen Einbruch leidet, sondern diesen Einbruch durch falsche Anreize eigentlich mitverursacht hat.
Sie meinen die zunehmende Kinderlosigkeit in vielen Familien?
Ein Gutachten zum Thema „Alterung und Familienpolitik“ des Wissenschaftlichen Beirats des Deutschen Bundesministeriums für Wirtschaft und Arbeit aus dem Jahre 2005 hielt fest, dass ein umlagefinanziertes Rentensystem, wie es nicht nur in Deutschland, sondern auch in Österreich und in fast allen modernen Sozialstaaten heute existiert, zwar als Versicherung gegen Kinderlosigkeit wirkt, gleichzeitig aber auch die Anreize, „selbst Kinder zu kriegen und aufzuziehen“, verringert: „Nach der Rechtskonstruktion unseres Rentensystems erwirbt man einen Rentenanspruch schon dann, wenn man auf dem Wege der Beitragszahlung die Generation seiner Eltern finanziert. Dass man selbst Kinder hat, ist nicht wichtig. Ohne Kinder kollabiert jedoch das Umlagesystem“ (Seite 41). Hier, wie auch generell im Sozialversicherungs- wesen, sind neue Wege zu finden. Interessant sind dabei gerade Vorschläge aus Schweden, nämlich von Mauricio Rojas, einem ehemaligen chilenischen, für Allende kämpfenden Marxisten, der nach dem Pinochet-Putsch nach Italien und schließlich nach Schweden flüchtete und dort angesichts der Erfahrungen mit dem schwedischen Wohlfahrtsstaat zum Wirtschaftsliberalen wurde. Rojas ist der Meinung, das Sozialversicherungssystem müsste flexibilisiert werden, es sollte auch hier Markt und Wettbewerb geben und auch wegen der höheren Mobilität der Arbeitskräfte sollten auf dem Markt Lösungen für Leistungen angeboten werden, die man gleichsam „mitnehmen“ kann, wenn man in ein anderes Land zieht. Was auch immer man davon halten wird: Wir müssen lernen, umzudenken und neue Lösungen zu finden, statt veraltete Systeme einfach durch immer höhere Staatsschulden am Leben zu erhalten.
„Eine Gesellschaft, in der sich niemand benachteiligt fühlt und alle zufrieden sind, ist unmöglich. Eine wirtschaftlich erfolgreiche und damit auch sozial immer besser gestellte Gesellschaft wird – vor allem wegen der wirtschaftlich Erfolgreichen und Produktiven – immer neue Ungleichheiten, Unzufriedenheit, Neid und damit ‚gefühlte Ungerechtigkeit‘ erzeugen.“
Welche demografischen, soziologischen, psychologischen Argumente sprechen grundsätzlich für einen Wohlfahrtsstaat? Warum brauchen wir ihn?
Schon gegen Ende des 19. Jahrhunderts haben die professoralen, aber in der Öffentlichkeit sehr präsenten und die öffentliche Meinung stark beeinflussenden Vertreter der neuen Sozialpolitik – man nannte sie „Kathedersozialisten“ – verstanden, dass es nicht so sehr auf die tatsächliche, sondern vor allem auf die gefühlte Ungleichheit bzw. Ungerechtigkeit ankommt. Damit wollten sie den Hinweisen ihrer bürgerlich-liberalen Kritiker begegnen, es sei doch gerade die Entwicklung der Arbeitsproduktivität, die im Gefolge des fortschreitenden Industriekapitalismus die Arbeiter immer besserstelle. Diese Kritiker waren nicht prinzipiell gegen Sozialpolitik und auch nicht gegen die Gewerkschaften. Aber sie waren überzeugt – meiner Ansicht nach zu Recht –, dass Sozialpolitik bzw. die Sozialgesetzgebung immer nur als generelle Norm etablieren kann, was dem Niveau der erreichten allgemeinen Arbeitsproduktivität entspricht. Letztere kann hingegen nicht oder nur in sehr geringem Maße durch Sozialpolitik angehoben werden. Umgekehrt kann aber eine Sozialpolitik, die falsche Anreize setzt, für das Produktivitätswachstum ausgesprochen schädlich sein.
Inwiefern schädlich?
Man denke an das heutige Frankreich oder an Italien. Aber auch Länder wie Österreich und Deutschland, wo die Produktivität stagniert, haben hier offensichtliche Probleme. Gegen solche Argumente verwiesen gegen Ende des 19. Jahrhunderts sozialpolitisch engagierte Nationalökonomen wie Adolph Wagner darauf, dass das Entscheidende eben die psychologische Ebene sei. Damit hatten sie zwar Recht, aber die Bemerkung ist in diesem Falle purer Zynismus, denn gerade die „gefühlte Ungerechtigkeit“ und die entsprechenden, oft auf Neid basierenden sozialpolitischen Forderungen sind es, die auf lange Sicht sozial schädlich sind. Schon damals wurde die organisierte Industriearbeiterschaft durch sozialpolitische Maßnahmen und gewerkschaftlichen Druck privilegiert, und zwar auf Kosten der nichtorganisierten, ärmeren Arbeiterschaft, der Heimarbeiter, der in der Landwirtschaft Tätigen – das führte zu einer noch größeren Immigration in die Städte, Druck auf die Löhne oder Arbeitslosigkeit. Ähnliche gut gemeinte, vordergründig sehr sozial erscheinende Maßnahmen haben auch heute oft nicht beabsichtigte Nebenfolgen, die äußerst unsozial sind. So können sich gesetzlich bzw. durch gewerkschaftlichen Druck erzwungene Mindestlöhne und Sozialstandards, die zu einer hohen Abgabenbelastung der Arbeit führen, nachteilig auf die Arbeitsmöglichkeiten der Ärmsten, beruflich am wenigsten Qualifizierten auswirken. Zu denen gehören in der Regel gerade auch Immigranten mit wenigen oder gar keinen beruflichen Qualifikationen. Sie werden dann in die Sozialhilfe abgeschoben.
„Niemand hat gegenüber seinen Mitmenschen grundsätzlich einen Rechtsanspruch auf ein besseres Leben.“
Was sind die Voraussetzungen dafür, dass ein Wohlfahrtsstaat funktioniert? Dass also alle damit zufrieden sind und sich niemand benachteiligt fühlt.
Zur Logik des Wohlfahrtsstaats gehört es, dass er in demselben Maße, wie er Eigenverantwortlichkeit und Risikofreudigkeit unterminiert, auch immer höhere Ansprüche an den Staat generiert. Sozialpolitiker haben im Verbund mit der Sozialbürokratie den Begriff der „relativen Armut“ geschaffen. Da relative Armut relativ zum Medianeinkommen gemessen wird, bleibt sie auch in einem Wohlfahrtsstaat, in dem der Wohlstand aller, auch der untersten Schichten, ständig wächst, definitionsgemäß immer etwa gleich hoch, ja kann mit wachsendem Wohlstand sogar wachsen. Mit dem Begriff der „relativen Armut“ als sozialpolitischer Krisenkategorie ist sichergestellt, dass der Sozialhilfeindustrie nie die Arbeit ausgeht. Sie beschäftigt zum Beispiel in Deutschland mehr Menschen als die gesamte Autoindustrie. Nicht nur die Vertreter der Sozialhilfeindustrie sind daran interessiert, dass diese erhalten und ausgeweitet wird. Da sie unproduktiv ist, trägt sie auch nichts zu Wachstum und größerem Wohlstand bei, kann dafür eher zu einem Hemmnis werden. Denn sie verteilt Geld, das potenziell produktiven Bürgern weggenommen wurde.
Eine Gesellschaft, in der sich niemand benachteiligt fühlt und alle zufrieden sind, ist unmöglich. Eine wirtschaftlich erfolgreiche und damit auch sozial immer besser gestellte Gesellschaft wird immer neue Ungleichheiten – vor allem wegen der wirtschaftlich Erfolgreichen und Produktiven –, Unzufriedenheit, Neid und damit „gefühlte Ungerechtigkeit“ erzeugen. Leider haben auch Politiker ein Interesse an solch „gefühlter“ Ungerechtigkeit und Ungleichheit. Sie greifen sie auf, um dann ihre Wahlversprechen zu machen. Nötig wäre, dass wir weit verbreitete, aber irreführende Vorstellungen von sozialer Ungerechtigkeit revidieren.
„Wichtig ist, dass alle stets steigende Chancen haben können. Eine solche Gesellschaft entsteht aber gerade nicht durch Sozialpolitik, sondern nur durch eine gute Wirtschaftspolitik, die Innovation und Wachstum ermöglicht und damit die Bildungschancen aller verbessert.“
Das heißt, weder Reichtum noch Armut sind eine Schande?
Es ist nicht ungerecht, dass einige reicher sind als andere, auch wenn das nicht auf persönlicher Leistung beruht. Jemand, der ein großes Vermögen geerbt hat, dieses gut investiert oder selber damit erfolgreich Geschäfte treibt, wird bewirken, dass andere in Lohn und Brot kommen. Das ist sozialer als die Arbeit jener, die sich mit aus Steuergeldern finanzierten Löhnen darum bemühen, das Geld, das der Staat mit seiner Zwangsgewalt ihren Mitbürgern weggenommen hat, zu verteilen. Natürlich braucht es Beamte und soziale Sicherungs- netze. Aber vieles, was die Politik organisiert, ist weniger sozial als die geerbten Vermögen, die entweder produktiv bleiben – oder sehr bald verschwinden. Zu Recht benachteiligt und ungerecht behandelt darf sich jemand fühlen, der vom Gesetz diskriminiert wird, also etwa wegen seiner Hautfarbe, seiner ethnischen Herkunft oder Zugehörigkeit, seiner Religion, seines Geschlechts usw. zu seinem Nachteil anders als seine Mitbürger behandelt, eben „diskriminiert“ wird. Aber es ist unmöglich, ökonomische und soziale Verhältnisse zu schaffen, in denen alle gleich sind und damit die gleichen Startchancen haben. Wichtig ist, dass alle stets steigende Chancen haben können. Eine solche Gesellschaft entsteht aber gerade nicht durch Sozialpolitik, sondern nur durch eine gute Wirtschaftspolitik, die Innovation und Wachstum ermöglicht und damit die Bildungschancen aller verbessert. Dadurch wird die soziale Ungleichheit nicht verschwinden, ja sie wird womöglich noch anwachsen. Dies ist aber nicht zum Schaden, sondern – wie die Geschichte zeigt – zum Nutzen auch derer, die weniger haben.
Welche Herausforderung stellt in diesem Zusammenhang die Migration dar?
Der moderne Sozialstaat versteht sich als eine Solidargemeinschaft, in der alle geben müssen, aber alle auch bekommen können, nämlich dann, wenn sie in Not geraten und auf Unterstützung angewiesen sind. Die durch das Versicherungsprinzip abgedeckten Sozialleistungen begründen einen Rechtsanspruch auf Leistungen. Die anderen funktionieren nach dem Versorgungsprinzip und sind eigentlich aus Steuergeldern – also mit dem Geld anderer – finanzierte Almosen. Darauf kann aber niemand ein Recht haben, es sei denn, es handelt sich um eine das überlebensnotwendige Existenzminimum gewährende Grundsicherung. Was nun Sozialleistungen für Migranten betrifft, muss man unterscheiden zwischen normalen Einwanderern, die freiwillig, aus wirtschaftlichen, familiären oder sonstigen Gründen in ein Land einwandern, und solchen, die dies tun, weil sie Kriegsflüchtlinge sind oder aufgrund von Verfolgung in ihrem Land Asyl suchen. In den beiden letzten Fällen sollte die internationale menschliche Solidarität Platz greifen, wie sie dem humanitären Völkerrecht Pate gestanden hat: Flüchtlingen ist Schutz zu gewähren, Asylsuchenden ist, nach Prüfung ihrer Lage, Asyl zu geben. Wenn die Flucht- gründe hinfällig sind, sind Flüchtlinge zu repatriieren, was sie zumeist ja auch wünschen. Flüchtlinge und Asylsuchende aufzunehmen, kostet Geld – das sind aber Leistungen, die überhaupt nichts mit dem Wohlfahrts- oder Sozialstaat zu tun haben. Sie gehen auf ein anderes Konto: das Konto des humanitären Völkerrechtes.
„Grund für Auswanderung sollte allein die Erwartung und die berechtigte Hoffnung sein, im Land, in das man einwandern will, Arbeit zu finden, sich also selbst zu unterhalten, und damit einen Beitrag zu leisten, aufgrund dessen man sich dann auch das Recht auf Sozialleistungen erarbeitet.“
Bleiben wir kurz bei der, wie Sie es nennen, „freiwilligen“ Migration.
Bei der „normalen“ Migration oder Einwanderung kommen Menschen in ein fremdes Land, weil sie sich hier ein besseres Leben versprechen. Niemand hat gegenüber seinen Mitmenschen grundsätzlich einen Rechtsanspruch auf ein besseres Leben. Und einen solchen Anspruch kann man auch nicht gegenüber einem ganzen Land haben. Noch weniger sollte die Hoffnung, von den Leistungen eines Sozialstaats zu profitieren, ein Grund zur Auswanderung aus der Heimat und zur Übersiedlung in ein Land sein, das solche Leistungen verspricht. So zu kalkulieren, wäre ungerecht. Grund für Auswanderung sollte allein die Erwartung und die berechtigte Hoffnung sein, im Land, in das man einwandern will, Arbeit zu finden, sich also selbst zu unterhalten, und damit einen Beitrag zu leisten, aufgrund dessen man sich dann auch das Recht auf Sozialleistungen erarbeitet. Genau das ist auch von Immigranten, die eben keine Flüchtlinge oder Asylsuchenden sind, zu fordern. Bevor sie Anteil an den Sozialleistungen des Wohlfahrtsstaats erhalten, sollten sie selber etwas dazu beitragen. Das Bekommen setzt ein Geben voraus und deshalb erscheint es auch logisch, dass Sozialleistungen erst nach einer gewissen Zeit bezogen werden können. Das klingt für manche hart, ist aber im Interesse aller. Der Sozialstaat würde sonst zum Versorgungsstaat für Immigranten. Das würde ihn finanziell überfordern, wäre eine große Ungerechtigkeit gegenüber der Gesamtbevölkerung und würde – wegen Fehlanreizen – für die Immigranten auch Integrationsbarrieren schaffen, die sie dann wohl nie mehr zu überwinden imstande wären. Wichtig ist aber, dass Einwanderer Chancen haben können und dass man ihnen diese nicht verbaut – zum Beispiel mit Mindestlöhnen. Wir müssen den Mut und die Ehrlichkeit haben, zugunsten der Immigranten, vor allem jener, die keinerlei berufliche Qualifikationen mitbringen, eine „Zweiklassengesellschaft“ zuzulassen. Besonders jungen Menschen sind Bildungsmöglichkeiten zu eröffnen. Wir sollten aber bereit sein, mit Menschen unter uns zusammenzuleben, die anstatt von der Sozialhilfe abhängig zu sein, Jobs zu extrem niedrigen Löhnen – wir nennen sie „Hungerlöhne“ – annehmen, um sich so wenigstens in den Arbeitsmarkt integrieren und fundamentale soziale Kompetenzen erwerben zu können.
Gegen so eine Forderung würde es viel Widerstand geben – von vielen Seiten.
Die Gewerkschaften werden das als Lohn- und Sozialdumping verschreien. Wir sollten aber nicht auf Kosten von arbeitswilligen Immigranten unsere Privilegien verteidigen und damit Einwanderer in die Sozialhilfe abschieben. Auch in diesem Fall hätten wir ja eine Zweiklassengesellschaft. Wir haben sie auf jeden Fall, dann aber eine der verlogenen Art, mit der wir ein Sozialproletariat ohne Zukunftsaussichten schaffen. Das wäre keine humane Immigrationspolitik. Wir sollten jedem eine Chance geben, zu arbeiten, zu den Bedingungen eben, die er selber anzunehmen bereit ist. Ein Land hat allerdings auch das Recht, sich seine Einwanderer auszusuchen und entsprechende Kriterien anzuwenden. Flüchtlinge und Asylsuchende kann man sich nicht aussuchen, wohl aber wen man ins Land lässt, weil er hier Arbeit sucht. Regierungen sollten hier auch nicht einfach am Volksempfinden „vorbeiregieren“, das wäre kurzfristig gedacht. Die Politik sollte aber der Zivilgesellschaft, privaten und kirchlichen Institutionen auch genügend Raum lassen, selbst Integrationsinitiativen ins Leben zu rufen, unbürokratisch und ohne allzu große rechtliche Fußangeln und Einschränkungen.
„Wir sollten jedem eine Chance geben, zu arbeiten, zu den Bedingungen eben, die er selber anzunehmen bereit ist. Ein Land hat allerdings auch das Recht, sich seine Einwanderer auszusuchen und entsprechende Kriterien anzuwenden.“
Welche historischen Erfahrungen hat man mit dem Einfluss bzw. mit den Folgen von Migration auf den Wohlfahrtsstaat gemacht?
Dazu habe ich keine empirischen Daten. Aber klar scheint: Mit einer großen Zahl von schwer in den Arbeitsmarkt integrierbaren Einwanderern wird der Sozialstaat teurer werden, mehr Geld kosten, und das heißt: Die Staatsschulden werden steigen, und zwar in einem Bereich, in dem keine neue Produktivität geschaffen wird, sondern das Gegenteil: mehr Konsumansprüche einer Schicht von Menschen, die selbst unproduktiv ist und deshalb ein parasitäres Dasein zu führen gezwungen ist, selbst wenn sie das gar nicht will. Dadurch tut man nicht nur diesen Menschen Unrecht, sondern schafft auch Unmut in der Bevölkerung. Das Misstrauen gegenüber Immigranten und das Gefühl, selber zu kurz zu kommen, wachsen. Das ist gefährlich, verursacht Fremdenfeindlichkeit und Verdrängungsangst. Das dadurch geschaffene Frustrationspotenzial kann dann leicht politisch manipuliert und in einer Weise genutzt werden, die das friedliche Zusammenleben der Menschen zerstört.
Blicken wir in die Zukunft: In welche Richtung wird sich der Wohlfahrtsstaat in Europa entwickeln? Welche denkbaren Szenarien gibt es?
Um ganz ehrlich zu sein: In der gegenwärtigen Form, denke ich, ist der Sozial- oder Wohlfahrtsstaat, so wie wir ihn kennen, nicht nachhaltig. Er ist zunehmend schuldenfinanziert und leider wohl auch reformunfähig, und das aus zwei Gründen: erstens, weil die gewaltige Zahl von Beamten, die die Maschinerie des Sozialstaats in Gang halten, kein Interesse an seinem Abbau, sondern immer nur an seinem weiteren Ausbau hat. Das ist nur allzu menschlich, gerade deshalb aber auch verhängnisvoll. Die Sozialbürokratie ist selber eine steuerfinanzierte Lobby dafür, dass die Politik immer mehr aus Steuern finanzierte soziale Wohltaten verteilen soll. Dafür bemühen sie sich auch, immer neue Gruppen herauszufinden, die angeblich solcher Wohltaten bedürfen. Der zweite Grund ist die Politik selbst: Politiker wollen wiedergewählt werden und dafür müssen sie bestimmten Wählergruppen Versprechungen machen. Das geht am besten, indem man neue Sozialleistungen oder die Verbesserung der bestehenden verspricht – auf keinen Fall aber deren Abbau. Was man dabei vergisst: Das Geld, das verteilt wird und für den Konsum verwendet wird, ist nicht Manna, das vom Himmel fällt. Es wird den Steuerzahlern zuvor weggenommen, steht ihnen – gerade auch den produktivsten unter ihnen – also nicht mehr in demselben Ausmaß zur Verfügung, um es, statt zu konsumieren, zu investieren. Das verringert Wachstum und Wohlstand – und damit natürlich letztlich auch das Steuersubstrat. Man sägt also am Ast, auf dem man sitzt.
„Das Bekommen setzt ein Geben voraus und deshalb erscheint es auch logisch, dass Sozialleistungen erst nach einer gewissen Zeit bezogen werden können.“
Fallen Ihnen Best-Practice-Beispiele für Wohlfahrtsstaaten ein, die mit den Herausforderungen der Gegenwart oder Vergangenheit besonders gut umgehen?
Ich bin Schweizer und wir Schweizer haben die Unart, uns selbst gerne als Beispiel hinzustellen. Wir tun das ganz offen, weil wir denken, dass die anderen ja ohnehin von uns erwarten, dass wir unsere Mitmenschen belehren wollen. Aber Spaß beiseite: In der Schweiz ist doch noch einiges nicht so schlimm wie anderswo. Die Eigenverantwortung steht hier mehr im Vordergrund und gerade im Gesundheitssystem und in der Krankenversicherung spielen auch der Wettbewerb und der Markt noch eine Rolle. Auch der Föderalismus und die Gemeindeautonomie mit entsprechender Steuerautonomie und fiskalischer Verantwortung wirken – zusammen mit der Kontrolle durch die direkte Demokratie – heilsam. Die Schweiz ist eines der entwickelten Industrieländer mit der geringsten sozialen Ungleichheit, aber auch dem geringsten Grad an Umverteilung. Die Vorzüge der Schweiz hängen damit zusammen, dass sie nur langsam vorangeht und die Fehler der umliegenden Länder immer erst viel später nachahmt. Auch da ist die Schweiz wohl auf einem eher abschüssigen Pfad angelangt. Das schweizerische, umlagefinanzierte Rentensystem ist nicht mehr nachhaltig und ein großer Teil der Bevölkerung und der Politik steckt hier den Kopf in den Sand. Was also den Trend betrifft, ist die Schweiz auch nicht besser als das übrige Europa. Ich glaube, wir müssen alle umdenken, den Sozialstaat, ja das Soziale überhaupt neu denken, neue Konzepte finden, gerade auch solche, die, wie bereits erwähnt, weniger national ausgerichtet sind und mehr der internationalen Mobilität gerecht werden. Dazu müssten die Sozialversicherungen entnationalisiert und auch nichtstaatliche Anbieter ins System eingebunden werden. Wer auswandert, kann dann seine Sozialleistungen mitnehmen. Das würde die internationale Mobilität fördern und wäre ein echter Wohlstandsgewinn für alle.
„Staaten sollten sich zwar nicht als Unternehmen, wohl aber als Dienstleister verstehen. Beamte sind nicht höhere Wesen, die ihren Mitbürgern Wohltaten verteilen, sondern „Angestellte“ oder Beauftragte der Bürger.“
Apropos Gewinn. Kann man eigentlich einen Staat führen wie ein Unternehmen? Also nach Möglichkeit gewinnbringend oder zumindest kostendeckend?
Ein Staat ist kein Unternehmen. Unternehmen sind auf Gewinn aus, müssen profitabel sein. Das ist das Zeichen ihres Erfolgs und Bedingung für ihre Nachhaltigkeit. Sonst gehen sie bankrott und verschwinden. Staaten müssen bestimmte Leistungen erbringen – Rechtspflege, Sicherheit, Verteidigung, soziale Grundsicherung, bestimmte öffentliche Dienste, die privat nicht angeboten werden können –, ob das nun profitabel ist oder nicht. Deshalb finanzieren sie sich nicht aus Gewinnen, sondern mit Steuern. Das kann aber zum Meer ohne Ufer werden. Deshalb müssen Staaten – Regierungen, Bürokratien – genau kontrolliert werden und ihre Tätigkeit ist durch Gesetze einzuschränken. Der Rechtsstaat ist dafür die Grundlage. Dauernde Rechtsverletzungen, wie in den letzten Jahren bei der Euro-Rettungspolitik, können nur in den Abgrund führen. Während unprofitable Unternehmen bankrottgehen, halten sich Staaten, die über ihre Verhältnisse leben, über Wasser, indem sie ihre Bürger steuerlich schröpfen oder, um ihre Schulden loszuwerden, das Geld durch Aufblähung der Geldmenge, auch Inflation genannt, schließlich entwerten – auf Kosten der Bürger, der Sparer natürlich. Wir sind gerade dabei, das in einem Prozess von noch nie dagewesenen Ausmaßen zu erleben. Die gewaltige Ausweitung der Geldmenge zeigt sich im Moment nicht so sehr im Anstieg der Konsumgüterpreise, wohl aber in den Null- und Negativzinsen, den dadurch bewirkten Verzerrungen der Märkte mit ihren gefährlichen Nebenwirkungen und den weltweit ansteigenden Preisen der Vermögenswerte (Aktien und Immobilien). Das bittere Ende dieser Politik, von dem niemand weiß, wann es kommen wird, steht uns jedenfalls noch bevor.
Wichtig ist also auch das Selbstverständnis eines Staats, sich nicht als Unternehmen zu verstehen?
Staaten sollten sich zwar nicht als Unternehmen, wohl aber als Dienstleister verstehen. Beamte sind nicht höhere Wesen, die ihren Mitbürgern Wohltaten verteilen, sondern „Angestellte“ oder Beauftragte der Bürger, die mit ihrem Geld – Steuergeld – wirtschaften und jene Leistungen zu erbringen haben, die zu erbringen sie aufgrund des Gesetzes verpflichtet sind. Dabei sollten Beamte – ja alle Staatsangestellten – nie vergessen, dass sie selber gar keine Steuern zahlen, weil sie ja ihre, letztlich fiktiven, Steuern wiederum aus Steuergeldern und nicht aus erwirtschaftetem Mehrwert entrichten. Bürokratie ist nötig. Aber man muss ihr genau auf die Finger schauen, weil sie sonst, anstatt zu dienen, zu herrschen beginnt. Profitabel müssten nur Staatsunternehmen sein. Die sollte es aber gar nicht geben, denn staatliche Unternehmen sind prinzipiell weniger profitabel und innovativ als private und befinden sich zudem oft noch in einer gesetzlich geschützten Monopolstellung und begünstigen Klientelismus, also eine Art „struktureller Korruption“. Aus all diesen Gründen sind sie schädlich für die allgemeine Wohlfahrt – nicht absolut, aber verglichen mit den besseren und vor allem billigeren, weil auf Profitabilität achtenden Alternativen.
„Die Sozialpartnerschaft ist ein Waffenstillstand in einem Zustand der Belagerung – eine Art Dauererpressung der Arbeitgeber durch die organisierte Arbeitnehmerschaft..“
Ist die Sozialpartnerschaft ein Symptom von Harmoniesucht?
Man preist die Sozialpartnerschaft als eine Bedingung für den sozialen Frieden. Man übersieht dabei, dass das ein verräterischer Euphemismus ist. Die Formulierung beinhaltet nämlich: Ohne Sozialpartnerschaft hätten wir Krieg. Also ist sie ein Waffenstillstand in einem Zustand der Belagerung – oder eine Art Dauererpressung der Arbeitgeber durch die organisierte Arbeitnehmerschaft. Ich halte aus diesem Grund die Rechtfertigung der Sozialpartnerschaft mit dem „sozialen Frieden“ für eine sehr unglückliche Ausdrucksweise. Ich glaube, es gibt in Wirklichkeit zwei Arten von Sozialpartnerschaft: erstens eine erzwungene, mit verpflichtenden Kollektivverträgen und gesetzlich verpflichtender Mitgliedschaft in den entsprechenden Arbeitsmarktparteien. Ich halte sie für problematisch. Sie führt zu einem Frieden, der eher einem Waffenstillstand gleicht. Zweitens gibt es die auf Freiwilligkeit, also auf der Einsicht beruhende Form der Sozialpartnerschaft, dass man sich gegenseitig braucht – dass zufriedene Arbeitnehmer auch für den Arbeitgeber, das Betriebsklima und damit für die Produktivität eines Unternehmens das Beste sind. Und damit auch am meisten zum Erfolg eines Unternehmens beitragen und man sich deshalb hinsichtlich Arbeitsbedingungen und Löhnen zusammenraufen sollte. Ein wenig Druck „von unten“, gepaart mit Realitätssinn, kann auf betrieblicher Ebene sicher helfen, knausrigen Arbeitgebern auf die Sprünge zu helfen. Die Arbeitnehmerseite sollte sich aber auch vermehrt bewusst sein, was sie dem Unternehmertum eigentlich verdankt. Dass nämlich ohne das „Kapital“ und innovative Unternehmer die Arbeitskraft eines jeden Einzelnen weitgehend wertlos und unproduktiv wäre und deshalb auch kaum einen Lohn einbringen würde.
Geht es der Wirtschaft gut, geht es uns allen gut. Wollen Sie das damit sagen?
Vorstellungen von angeblicher „Ausbeutung“, die letztlich aus der marxistischen Ideenküche kommen, sollten wir endlich aufgeben und sehen, dass der Mehrwert vor allem vom Kapital und vom innovativen Unternehmertum geschaffen wird und der Arbeitnehmer derjenige ist, der am meisten davon profitiert – auch von der auf diese Weise unvermeidlich entstehenden Einkommens- und Vermögensungleichheit. Wir sollten nicht so sehr auf Gleichheit schauen, sondern auf den Massenwohlstand, der gerade durch die Ungleichheit, nämlich zunehmende Kapitalakkumulation, ermöglicht wurde und weiterhin ermöglicht wird. Viele Menschen werden durch puren Neid davon abgehalten, zu erkennen, dass sie selbst die größten Nutznießer der Ungleichheit sind – die einzige Alternative ist nämlich gleiche Armut für alle. Schweden hat den Irrtum einer extrem starken Besteuerung hoher Vermögen, die schließlich zur Kapitalflucht, zum wirtschaftlichen Stillstand und zum Zusammenbruch des dortigen Wohlfahrtsstaats führte, in den 1990er-Jahren rückgängig gemacht, die Vermögens- und Erbschaftssteuern abgeschafft. Schweden zählt heute zusammen mit den USA zu den Ländern mit der größten Vermögensungleichheit, ist aber wirtschaftlich wieder erfolgreich geworden.
„Die zunehmende Roboterisierung wird uns wohlhabender machen, wir werden zwar weniger arbeiten, aber unsere Arbeit wird an Produktivität gewinnen und das heißt: Wir werden wohlhabender sein.“
Was halten Sie von der Forderung nach einem bedingungslosen Grundeinkommen?
Ich halte die Forderung für stark ideologisch geprägt und wenig durchdacht. Sie ist sowohl aus ökonomischen wie auch aus anthropologischen Gründen falsch. Experimente, die zurzeit beispielsweise in Finnland im Gange sind, halte ich für nicht aussagekräftig, weil sie nur eine kleine Gruppe betreffen, die von der Gesamtheit finanziert wird, hier also eine große Mehrheit für eine kleine Minderheit ein „Grundeinkommen“ erwirtschaftet. Die Idee des Grundeinkommens impliziert aber, dass die gesamte Bevölkerung ein solches erhält. Wer soll es erwirtschaften? Die Europäische Zentralbank mit der Druckerpresse? Zudem können in solchen Experimenten die Anreize nicht realistisch abgebildet werden. Denn diese Experimente werden nicht mit „Normalbürgern“ gemacht, sondern mit solchen, die ohnehin keine Arbeit haben – andere werden sich wohl kaum dazu hergeben. Auch das ist also völlig unrealistisch und ungeeignet, um signifikante Ergebnisse und Einsichten zu gewinnen.
Ein Grund für die Forderung nach einem bedingungslosen Grundeinkommen ist ja die Angst davor, dass durch die Digitalisierung sehr schnell viele Jobs verschwinden könnten.
Ja, viele denken, uns gehe wegen der zunehmenden Automatisierung und Roboterisierung die Arbeit aus – die bezahlte Arbeit wohlverstanden. Sie denken, wir werden in einer Gesellschaft leben, in der es keine Jobs mehr gibt, die meisten Menschen also keine bezahlte Arbeit mehr finden werden. Wer so denkt, liegt meiner Meinung nach ökonomisch falsch. Er ist Pessimist und die Pessimisten sind in dieser Hinsicht von der Geschichte immer Lügen gestraft worden. Die zunehmende Roboterisierung wird uns wohlhabender machen, wir werden zwar weniger arbeiten, aber unsere Arbeit wird an Produktivität gewinnen und das heißt: Wir werden wohlhabender sein. Dank Robotertechnik und künstlicher Intelligenz wird es viel mehr Kleinunternehmer geben können. So wird etwa eine einzelne Person mithilfe roboterisierter Produktionsprozesse beispielsweise eine Schuhfabrik aufbauen und führen können – und dafür nur ein einziges Zimmer benötigen. Das existiert heute schon. Wir können uns aber nicht vorstellen, was uns die Zukunft noch alles an technologischen Neuerungen bringen wird und wie die Menschen dann leben werden. Genauso wenig, wie sich Menschen, die vor 100 Jahren gelebt haben, unser heutiges Leben vorstellen konnten. Einige hatten die gleichen Ängste, doch es kam ganz anders. Technischer Fortschritt schafft neue Bedürfnisse, neue Arbeit und vor allem mehr Wohlstand – er schafft Wohlstand und Arbeit, die es heute noch nicht gibt und die unsere Fantasie sich nicht auszumalen imstande ist.
